Форум » Неоднозначные вопросы » Стандартные психологические приёмы общения. » Ответить

Стандартные психологические приёмы общения.

Василий Ф.: За свою жизнь мы наработали множество разных УСПЕШНЫХ методов ведения споров. Умеем брать "на слабО", взывать к совести, использовать сильные эмоциональные формулировки, обижаться на собеседника(это тоже аргумент, который часто помогает победить в споре) и применять многие другие методы воздействия на собеседника. Т.е. - МАНИПУЛИРОВАТЬ ЕГО СОЗНАНИЕМ, вмешиваться в его мировосприятие. Наверное, мы уже не умеем иначе! Но всё зависит от того, с какой целью мы это делаем? - Хотим ли мы его (её) разозлить, подавить, травмировать, или наоборот - помочь, поддержать, успокоить, ободрить..., или - нейтрально поддержать беседу. Если мы хотим оказать помощь, то это наверное нормально, хотя я и не уверен в этом. Но если наше общение становится агрессивным, то это уже нанесение вреда, в т.ч. и себе. Я бы хотел, чтобы на нашем форуме было поменьше агрессии, но до сих пор - в течение более 4-х лет, агрессия в общении как была, так и осталась. Её стало меньше, но она есть.

Ответов - 35, стр: 1 2 All

Василий Ф.: Взять, например, формулировки! Если использовать доброжелательные формулировки, то оппонент... не понял меня потому, что я не очень чётко выразился. А если к оппонету отношение более агрессивное, то он просто - непонятливый, а то и тупой, тормоз, или вообще - идиот. (наши - разведчики, а ихние, естественно - шпионы и диверсанты-террористы). Всё зависит от осознанного или бессознательного выбора настроя на общение. Т.е. - самонастройки. Я считаю, что с недоброжелательными самонастройками приходить на этот форум бессмысленно, т.к, и сам помощи никому не окажешь, и получить её не сможешь - на что настроился, теми качествами и взаимодействуешь с собеседниками. Взаимодействие с Миром: самонастройки и управление ... СОСТОЯНИЕ ЧЕЛОВЕКА И РЕАКЦИИ НА СОБЫИТИЯ. ... Слишком многое в нашей жизни зависит от нашего настроения, т.к. оно слишком часто определяет нашу сиюминутную реакцию на происходящее. А если и не определяет, то, как минимум, оказывает на неё влияние. Раздражённый человек может натворить много глупостей, о которых впоследствии будет жалеть. Весёлый, или просто – доброжелательно настроенный человек, в менее агрессивном или подавленном состоянии, будет вести себя уже иначе, а его реакция, поведение и принимаемые решения, вероятнее всего создадут значительно меньше острых и критических ситуаций. Ну и, как следствие, цепочки событий будут разворачиваться совсем иным способом, в большинстве случаев – более благоприятным для него и окружающих. Более того, медики давно отмечают позитивное воздействие хорошего настроения на состояние здоровья человека. Но это только одна сторона медали. Кроме чисто поведенческих реакций и результатов наших слов и действий, наше настроение влияет на события, совершенно независящие от нас, причём, самым непосредственным образом. Всё, что попадает в нашу «ауру» или в фокус нашего внимания, испытывает на себе воздействие нашего состояния. ... Раздражённый и недоброжелательный человек, влияет на течение общения на форуме, и информационно, и своими формулировками, и психологически, и просто - своим состоянием.

ruma: Василий Ф. пишет: Я бы хотел, чтобы на нашем форуме было поменьше агрессии, но до сих пор - в течение более 4-х лет, агрессия в общении как была, так и осталась. Её стало меньше, но она есть. Василий, разность потенциалов создает напряженность поля и движет ток. Так и здесь. Однополярность, одноединство для общения на определеннной стадии -скука и застой. Вот посмотрите на инетграаль: нет скандалов, возможные конфликты разведены в стороны, - и вроде бы неинтересно, нет движухи, того, чего на самом деле ищут заходящие туда люди, потому что не находят там этого своего интереса. Поэтому частые заявления на тему: мы пришли за познаниями- относительно лукавы, потому что познание тоже вызывает интерес, ( когда он действительно - есть цель), когда есть та самая разница потенциалов, создающая ток интереса. Я к тому, что подтверждается "крамольная" мысль о том, что Попутчики живы потому, что есть конфликты. Они и будут, что заметила, например, Милена: поубеждали ММ, - она затаилась, и тогда обратили внимание на Данару, которая небезосновательно обращает на себя внимание. Здесь конфликты -как отработка специфической задачи на социально-психологическом уровне в отношении того, как надо познавать и учиться, чтобы говоримые слова не расходились с делом. Как миниум, у меня сейчас такой вывод. Не зря христианами зовутся все, но не многие ими являются. Не зря все по природе человеки, но не каждый является Человеком. Так и в учениях: все ученики, но не все последователи. По следу идет тот, кто идет по следу, а не рассуждает о следах. В общем, я о том, что у этого форума , вероятно, такая вот оригинальная, реальная, практическая задача. :)

Тайга(Т): Хитрящие и изворачивающиеся тоже влияют. Мешают спокойному обучающему процессу на форуме. Но, я от себя хочу таким сказать спасибо, поскольку получаю неоценимый опыт в управлении. Если б они не противостояли, разве б мы в такие короткие сроки научились бы.


Василий Ф.: Теперь, что происходит, когда кто-то начинает проявлять агрессию на форуме? Во-первых к сожалению, мы так устроены, что негатив (скандалы, сенсации) вызывает у нас более живой интерес, чем позитивная или нейтральная информация. Почему? - Да потому, что наш биологический организм просто ОБЯЗАН более быстро и со всей отдачей - реагировать на негатив, т.к. он может нести опасность для нашей целостности или даже существования. А значит, не него реакция должна быть более быстрая и максимально насыщенная. И пусть это только животная реакция (а мы вроде бы стремимся к духовности), но всё равно, мы реагируем в первую очередь на негатив. А на что реагируем, с чем мы резонируем, то в себе и и делаем активным, развиваем, укрепляем. Мы за этим пришли на форум? Нет? Так зачем же мы занимаемся тем, что прямо противоположно нашим целям? Во-вторых. И учение Грабового и просто здравый смысл говорит нам о том, что наша задача - не война с Миром, не нанесение ему вреда, а сотрудничество и даже СПАСЕНИЕ ВСЕХ. Правильно? А что такое агрессия, противостояние, склока? Они что - соответствуют поморщи и спасению? - нет, конечно! Так зачем же мы ругаемся? В-третьих. Противостояние не ведёт к объединению мира, к единству в рамках Реальности Творца! Наоборот - это раскол, разделение, разъединение. Мы этого хотим? В этом наша цель? Так зачем мы почти постоянно раскалываем форум на враждебные или борющиеся лагеря? В-четвёртых. Насколько я понимаю, только любовью мы можем спасти мир, друг друга, себя, своих близких, своих попутчиков на пути развития сознания. Сможет ли мне кто-то объяснить, сколько Любви содержится в стремлении оскорбить, унизить, травмировать противника психологически, доказать, что Я (!) выше, умнее, острее - "чем он(а)". Так зачем мы говорим одно, а ДЕЛАЕМ ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ? Можно приводить множество иных причин, которые элементарно обосновывают, что доброжелательное общение - это хорошо, созидательно, а переругивание - плохо, деструктивно! Может ли кто обосновать ПРАВОМЕРНОСТЬ негативного общения на этом форуме?

Тайга(Т): Василий Ф. пишет: Так зачем мы почти постоянно раскалываем форум на враждебные или борющиеся лагеря? Василий, тут многое может быть понято по-разному. Поэтому уточните: мы - кого Вы видите в этом собирательном образе. И еще уточните. Как Вы думаете, когда осваивается метод или технология, и идет выправление организовывающихся при обучении знаний - это раскол, разделение, разъединение? Я думаю, что нет. Как Вы думаете, когда идет сопротивление выправлению, в этот момент могут возникать споры участников? Я думаю, в такие моменты споры и возникают.

Василий Ф.: ruma пишет: Василий, разность потенциалов создает напряженность поля и движет ток. Так и здесь. Однополярность, одноединство для общения на определеннной стадии -скука и застой. Вот посмотрите на инетграаль: нет скандалов, возможные конфликты разведены в стороны, - и вроде бы неинтересно, нет движухи, того, чего на самом деле ищут заходящие туда люди, потому что не находят там этого своего интереса. Можно сказать и так, но... получается, что мы ещё настолько низко...эволюционированы, что БЕЗ ЭМОЦИОНАЛЬНО НЕГАТИВА не можем... общаться "с огоньком"? Что наша энергетика питается в основном с животного уровня?

ruma: Василий Ф. пишет: Можно сказать и так, но... получается, что мы ещё настолько низко...эволюционированы, что БЕЗ ЭМОЦИОНАЛЬНО НЕГАТИВА не можем... общаться "с огоньком"? Что наша энергетика питается в основном с животного уровня? Ну..Что выросло-то выросло.

Валентина: Я так считаю, что когда у человека свои "мухи" из головы повыветрятся - только тогда у него не будет причины искать их в чужих мыслях. А пока каждый, кто чему-то противоборствует показывает именно своих "мух" и борется именно с ними..

Василий Ф.: ruma пишет: Поэтому частые заявления на тему: мы пришли за познаниями- относительно лукавы, потому что познание тоже вызывает интерес, ( когда он действительно - есть цель), когда есть та самая разница потенциалов, создающая ток интереса. Я занимаюсь переделкой самого себя уже более 20-ти лет. И всё, о чём я здесь пишу, это в основном - описание личного опыта, личных трудностей. Кое-что мне удалось в себе изменить, а во многих отношениях, воз и ныне там! Но я знаю и другое - 1. Любовь ЕСТЬ!!! 2. С энергией Любви - контакт не только возможен, но и весьма желателен! 3. Подпитка от энергии Любви - значительно более мощная, чем от энергий астрала, и конфликты - совсем не обязательны! Но постоянный контакт с этой энергией - очень затруднён... во всяком случае - для меня. Конечно, можно говорить о том, что контакт есть и даже чувствовать этот контакт. Но когда он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наступает, тогда исчезают все сомнения, тогда то, что утверждалось, становится настоящей реальностью! И тогда всё вокруг преобразуется!!!!!!!!! ... а потом контакт теряется, и остаётся воспоминание, впечатление, что было ЧУДО! Было мягкое, чрезвычайно комфортное, свежее, изумительное состояние КОНТАКТА С ВЕЧНОСТЬЮ, с ИСТИНОЙ МИРА!!!! Тут не нужна разность потенциалов, нужен огдин высший потенциал, который, если удаётся всё чаще практиковать этот контакт, развивается ко всё бОльшим высотам, хотя каждый раз кажется, что выше - уже некуда! Вот что ... было бы неплохо... чтобы эта практика стала нашей целью! Ведь, если говорить о назначении данного форума, оформленного в его названии, то именно практика нахождения в контакте с энергией Любви - это основа Управления, залог его максимально возможной эффективности! Скучно тогда, когда этого контакта нет. И все наши трудности - что в управлении, что в жизни, что в общении - проистекают из-за отсутствия этого контакта. А конфликты - они препятствие для достижения контакта с этой основной энергией сознания. Но если без них нельзя... то это значит - ИМХО - что настоящего контакта у спорщиков ещё не было, или что многие просто не сумели увидеть, насколько негатив тормозит выход нашего сознания на духовные уровни, где эта энергия наполняет всё.

Василий Ф.: ruma пишет: Здесь конфликты -как отработка специфической задачи на социально-психологическом уровне в отношении того, как надо познавать и учиться, чтобы говоримые слова не расходились с делом. Как миниум, у меня сейчас такой вывод. Оно-то так, только зачем снова и снова отрабатывать одно и то же? Не зря христианами зовутся все, но не многие ими являются. Не зря все по природе человеки, но не каждый является Человеком. Так и в учениях: все ученики, но не все последователи. По следу идет тот, кто идет по следу, а не рассуждает о следах. Поэтому желательно бороться с информационными искажениями, иначе так и будешь ходить по кругам своих фантазий! Не все... шарлатаны являются гнусными обманщиками, среди них очень много искренних фантазёров! В общем, я о том, что у этого форума , вероятно, такая вот оригинальная, реальная, практическая задача. :) Задача форума зависит от форумчан и от усилий админгруппы, которая стремится... если стремится - не позволят общению уходить слишком далеко от созидательного русла.

Василий Ф.: Тайга(Т) пишет: Хитрящие и изворачивающиеся тоже влияют. Мешают спокойному обучающему процессу на форуме. Но, я от себя хочу таким сказать спасибо, поскольку получаю неоценимый опыт в управлении. Если б они не противостояли, разве б мы в такие короткие сроки научились бы. Иными словами - всё должно быть использовано во благо, и пока есть потребность в разборках ПРИЧИН негативных проявлений, значит нужно эти причины честно, со всей открытостью - разбирать! Не ссорится, а обсуждать... и пусть каждый, кто хочет и может, делает для себя выводы... если ему (ей) это нужно.

ruma: Василий Ф. пишет: Вот что ... было бы неплохо... чтобы эта практика стала нашей целью! Ведь, если говорить о назначении данного форума, оформленного в его названии, то именно практика нахождения в контакте с энергией Любви - это основа Управления, залог его максимально возможной эффективности! Скучно тогда, когда этого контакта нет. И все наши трудности - что в управлении, что в жизни, что в общении - проистекают из-за отсутствия этого контакта. А конфликты - они препятствие для достижения контакта с этой основной энергией сознания. Но если без них нельзя... то это значит - ИМХО - что настоящего контакта у спорщиков ещё не было, или что многие просто не сумели увидеть, насколько негатив тормозит выход нашего сознания на духовные уровни, где эта энергия наполняет всё. Слова -супер! Но.. для того, чтобы испытать этот контакт, и в дальнейшем помудреть от такого опыта, нужно избавиться от хлама в себе. А это означает- повернуть глаза на себя, "не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" Вот эта задача должна быть приоритетной, видимо, а не цель: контакт!. Я имею в виду задачу общения на форуме, если мы, действительно, хотим не утверждения своих..хмм.. эго-пороков, с которыми никогда не будет этого контакта, или даже он может быть потерян. Чему есть примеры. Если туча затмевает солнце, то, чтобы его увидеть и ощущать, нужно ли сгущать СВОИ тучи, наивно думая, что они- чужие? Тут есть щепетильный момент в том, когда человек, выдавая информацию, как нам кажется, сам затучен, и говорит не о солнце, а о картинке с солнцем, которую разглядывает...(Про явных сгонятелей туч промолчим- с ними все понятно). И как на них реагировать, в принципе, понятно. Может быть, даже твердо и строго. А с солнцевоспевателями, отталкивающими и бранящими при воспевании своего Солнца -других: "не мешай мне петь солнечную пестню!"? Как тут быть? Как можно понять, описывается ли им картинка солнца или человек находится в солнце? В его лучах? И опять почти притчево, но иначе сейчас никак: нужно стать лучом и говорить от имени луча. Вы такие моменты от других чувствуете? Я, надеюсь, что -да. Для себя я определяю это как ощущаемое намерение собседника. Но все равно не каждому понравится, что сомневаются в красоте и подлинности его картинки. Он же не был в Солнце... Если не были оба, будет спор и выяснение: чья картинка красивее и правильнее. Что и..

Василий Ф.: Тайга(Т) пишет: Василий, тут многое может быть понято по-разному. Поэтому уточните: мы - кого Вы видите в этом собирательном образе. Мы - попутчики, зарегистрированные форумчане! И еще уточните. Как Вы думаете, когда осваивается метод или технология, и идет выправление организовывающихся при обучении знаний - это раскол, разделение, разъединение? Я думаю, что нет. Раскол - это противостояние, когда возникают 2 или более конфликтующих сторон. Когда меня пытаются склонить к одной или другой стороне конфликта, когда просят или требует восстановления справедливости, то сразу становится ясно, что единения нет, а есть разные группы, наносящие друг другу вред. Ну и себе, естественно. Если есть конфликт, значит есть раскол. Если конфликта нет, то это ещё не говорит о том, что раскол исчез. Как Вы думаете, когда идет сопротивление выправлению, в этот момент могут возникать споры участников? Я думаю, в такие моменты споры и возникают. Истины размножаются спорами. В этой ветке форума - нет единства мнений, но и конфликт (пока) не возник. И раскола я никакого не вижу, а вижу ТАКОЕ ОБЩЕНИЕ, КОТОРОЕ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА ЭТОМ ФОРУМЕ - по моему мнению Именно для этого (в идеале) и создавался этот ресурс. Извините за самовосхваление, но админом тут должен быть зануда типа меня - капать на мозги до тех пор, пока несогласные с МОИМ мнением - не устанут со мной спорить. А слишком уж агрессивных несогласных - можно и загалчить-забанить, чтобы не вносили смуту, не раскалывали форум, не сбивали общение далеко в сторону от заранее выбранного направления. И Вы, наверное, будете смеяться, но когда на форуме утихают страсти, то я, даже ещё не зная об этом, чувствую облегчение даже на ФИЗИЧЕСКОМ уровне. А когда начинается очередной виток зимнего, весеннего ли , то у меня появляется явное ощущение дискомфорта.

Василий Ф.: ruma пишет: Ну..Что выросло-то выросло. Выросло то, что есть, но от нас зависит, в каком направлении оно будет расти дальше. Валентина пишет: Я так считаю, что когда у человека свои "мухи" из головы повыветрятся - только тогда у него не будет причины искать их в чужих мыслях. А пока каждый, кто чему-то противоборствует показывает именно своих "мух" и борется именно с ними.. А мы ТОЛЬКО этим и занимаемся! Только мне эти мухи представляются тараканами! Я практически всегда вижу СВОИ недостатки, когда совершается наезд - на меня ли, или на других! Если я срезонировал, пусть даже в самой малой степени, значит у меня что-то "вытащили на солнышко". Значит есть с чем работать! И я начинаю "клевать" возникшее негативное появление, пока и для себя не сделаю пару-тройку открытий. ЗА МЕ ЧА ТЕЛЬ НО! А, может быть, и кому либо ещё - будет от этого польза!

Василий Ф.: ruma пишет: Но.. для того, чтобы испытать этот контакт, и в дальнейшем помудреть от такого опыта, нужно избавиться от хлама в себе. А это означает- повернуть глаза на себя, "не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" Вот эта задача должна быть приоритетной, видимо, а не цель: контакт!. Самое удивительное и самое ВАЖНОЕ в практике КОНТАКТА с энергией Любви - это то, что реальный контакт может осуществиться буквально НА ЛЮБОМ ЭТАПЕ этой практики. Совершенно не обязательно, чтобы были устранены ВСЕ преграды, ВЕДЬ НА НАС ПОСТОЯННО НАПРАВЛЕНА ПОМОЩЬ И ЛЮБОВЬ СОЗДАТЕЛЯ! И нужно её просто суметь почувствовать. Или увидеть - у кого какие каналы наиболее наработаны. Обобщённо говоря, мы должны СУМЕТЬ ПРИНЯТЬ ЭТУ ПОМОЩЬ, ДОВЕРИТЬСЯ ЕЙ. Но, если осознанного контакта с Создателем у нас никогда не было, то как нам найти этот контакт, как не ошибиться - а вдруг мы... извините, не с тем... источником законтачили? Я знаю 2-3 безошибочных (на мой взгляд) метода, котрые не подведут. 1. Практика МАКРОУПРАВЛЕНИЯ по учению Грабового (с любовью или хотя бы устойчивой доброжелательностью к миру) 2. Работа в пространстве внесловесного управления ( http://grabovoiabout.borda.ru/?1-9-40-00000052-000-0-0 ) 3. Практика состояния безмыслия. http://west-evolution.narod.ru/34_StopTalk.htm Но по хорошему, это всё одно и то же, т.к. все эти ТРИ подхода переводят человека в некое общее состояние!!! И при этом очень важным является выполнение одного единого УСЛОВИЯ - нужно поддерживать (практиковать) внутреннюю ровность, спокойствие, независимость от внешних воздействий. Особенно "запрещены" негативные эмоциональные всплески, не говоря уже о попадании под власть негативных эмоций или негативного отношения к кому бы то ни было.

Василий Ф.: ruma пишет: А с солнцевоспевателями, отталкивающими и бранящими при воспевании своего Солнца -других: "не мешай мне петь солнечную пестню!"? Как тут быть? Проанализировать - зачем они это делают, попытаться показать им ошибочность их позиции и поискать вместе путь выхода из этого состояния.

Королева: Василий Ф. пишет: 1. Любовь ЕСТЬ!!! 2. С энергией Любви - контакт не только возможен, но и весьма желателен! 3. Подпитка от энергии Любви - значительно более мощная, чем от энергий астрала, и конфликты - совсем не обязательны! Но постоянный контакт с этой энергией - очень затруднён.. Трудностей с постоянным контактом Божественной Любви нет. Это управление. Я уже писала, что под сердцем есть точка выхода Божественной Любви во Внешний Мир. Встаёте в эту точку и Смотрите на Внутренний свой Мир и на Внешний МИр одновременно со всей Любовью которую даёт нам Бог. Таким образом человек начинает учиться воспринимать Мир, так как Его воспринимает Творец. Немного тренировки, не боюсь употребить это слово и вы начинаете получать те Ощущения о которых пишет Василий. Василий Ф. пишет: что было ЧУДО! Было мягкое, чрезвычайно комфортное, свежее, изумительное состояние КОНТАКТА С ВЕЧНОСТЬЮ, с ИСТИНОЙ МИРА!!!! Королева.

ruma: Василий Ф. пишет: Проанализировать - зачем они это делают, попытаться показать им ошибочность их позиции и поискать вместе путь выхода из этого состояния. Вот здесь-то и засада. :) А им это надо? Чтобы анализировать других, нужно исходить из "правильного" намерения доброжелания. И никогда не забывать о том, что преодолевать нечто мешающее кому-либо, нужно с одной стороны, с общей на двоих. В ином случае все советы и рекомендации будут отторгаться только потому, что таково свойство человеческой психики. Если даже, примыкая к человеку, вредящему себе, он категоричен в своей "ошибочности"- значит, не созрел он для расставания с "тучкой". Тогда уже вторым шагом стоит определиться во взаимоотношениях, чтобы он не мешал другим, тешась своими ошибками. Т.е. определить (обговорить) условия взаимокомфорта. Если и это не работает- остается третий шаг: поступать как с сознательно провоцирующим нестабильность ситуации, жестко.

Валентина: Энергию Любви может спонтанно передать любой человек другому человеку, если он в этот момент настроен на вибрации собеседника. Это очень просто. Почему слова Василия о Любви произвели во мне действие этой энергии? Да в таком ракурсе, что я перечитала их с удовольствием три раза. А другие мне просто расхотелось читать. И я решила написать об этом.

ruma: Василий Ф. пишет: Самое удивительное и самое ВАЖНОЕ в практике КОНТАКТА с энергией Любви - это то, что реальный контакт может осуществиться буквально НА ЛЮБОМ ЭТАПЕ этой практики :) Дорогой Василий! То есть, Вы предлагаете заняться практикой в момент, когда накалились страсти и участники уже задымились от взаимного возмущения? )) Разговор у нас ведь больше о конфликтах, как себя в них вести, и что делать, если становишься вольным или невольным его участником. В случае, если человек мудр, уже осенен братским человеколюбием в любви, он не станет ввязываться, если это не опасно для здоровья и жизни кого-либо. Для тех, кто понимает естественность такого состояния и реально хочет придти к нему, - практик много, результатов (на деле) поменьше. Но такие , даже погорячившись, с благодарностью за ситуацию могут искренне извиниться за свою осечку, и это нужно лично им не меньше, и даже больше. А когда конфликт на конфликте, и уже помечены определенные узнаваемые лица как радостно возбуждающиеся при таком эмоциональном шевелении, -их просто надо обходить стороной, не давая им жаждуемую пищу: игнорировать провокционные вопросы, уязвления, подъегорки, комментарии, в которых торчат уши того самого намерения завязать конфликт. Случайности пересечения разных состояний-настроения-взглядов, даже если не вывести людей из очага эмоций, утихнут по мере нормирования собственного состояния, одумывания: чего эт я? По крайней мере, достаточно быть кому-то одному в норме, чтобы конфликт сторон прекратился. И здесь как раз вопрос: КАКИМ СПОСОБОМ вовремя вспомнить, что попался на свои эмоции? Как себя проконтролировать, что не в норме? А ВЫ говорите -практика безмолвия..)) Так о ней же вспомнить надо! Да просто вспомнить, опомниться, - и этого будет достаточно. А с провокаторами конфликтов иное дело. Призывать их к освоению практик любви- дело пустое. Не за этим они крутятся на публике. С другой стороны, они- хороший тренажер: не поймать бросаемое ими лассо вызова. ))



полная версия страницы